元スレ
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1531793154/


1: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)11:05:54 ID:rap
俺は舶来コンプではない
実用性や性能なら日本製が世界一だと思ってる

今回の議題は、車とか時計なんかのデザインの話ね
興味ない人から見たら全部同じに見えるって話はなしだよ
ある程度知っていて見分ける能力のある人を対象にしてる

BMWやベンツはポルシェは一発でそれと分かるじゃん
MINIやフィアット500なんかも一目で分かる
でも、トヨタ(レクサス含む)や日産は分からない

ロレックスやオメガはパッと見でそれと分かる
でも、グランドセイコーはロゴを見ないと分からない
↓ランゲ1なんて知ってる人が見たら一発でわかるじゃん
no title


日本製品に特徴的なものってあるの?

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3: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)11:09:21 ID:rap
Gショックとかカメラは日本の独占市場だけど
こういう分野は性能と実用性が重視されるからな
デジイチなんてどれも似たような形だろ?

ニコンDFとかライカみたいな例外もあるけど
大半はデザインを売りにしてない

26: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)12:39:17 ID:GaT
>>3で答え出てるじゃん

デザインを売りにしてない
実用性重視だから
結果見た目の特徴がないんでしょ?

27: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)13:13:21 ID:rap
>>26
いや、これはカメラとか実用時計の話であって
車とか工芸品である高級腕時計に関しては話が別だろう

4: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)11:16:35 ID:JeB
あるぞ。衛生陶器だけでも100種類は違いがある。

5: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)11:17:38 ID:rap
>>4
ジャンルがマニアックすぎるだろw
その道のプロじゃなきゃ分からんわ

6: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)11:19:31 ID:JeB
>>5
そうとも限らんよ。
衛生陶器=便器と考えて良い。
それだけで100種類以上あるし、今は海外でも人気だよ。

7: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)11:30:28 ID:LXn
ウォシュレットと言えば日本なのかな

10: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)11:42:46 ID:JeB
>>7
衛生陶器とウォシュレットは別部品。
日本で買って海外に持って行く人はウォシュレット使ってない。
すなわち、海外で使うなら水道工事とかの問題になるね。
日本ではそれがスタンダードになっているけど。

14: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)11:57:23 ID:rap
>>7
俺も多少はインテリアに関心があるほうだけど
便器について深く考えたのは
今日が初めてだよ

16: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)11:59:23 ID:4dA
>>14
なんでも興味なきゃそんなもんでしょ

8: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)11:30:56 ID:tM1
日本の家電は昔のデザインの方がオシャレだった

9: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)11:34:25 ID:eWh
身近すぎるからそう思うだけで、トヨタっぽい、日産っぽいってのは普通にあると思うよ?

14: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)11:57:23 ID:rap
>>9
カーマニアだったら分かるんだろうな
でも、ちょっと車を知ってるだけの
俺みたいな人間には区別がつかない
女子大生とかOLでもMINIは分かるし
BMWやベンツの区別はつく
まあ、うちの妹みたいに全く車に無知な奴は例外だけど
知り合いのポルシェ・カイエンで家に帰ってきて
「おまえの知り合いすげーな、カイエンに乗ってるのかよ」って言ったら
「あれ、そんなに凄い車なの?」
「1000万円以上はするね」
「はあ!? ほんとに? 200万円くらいの車かと思った」
「おまえほんと車に無知なのな」
こんな会話してるくらいだしな
今年で30歳なのに
「黄色いナンバープレートの車があるけど、なんかの特殊車両なの?」
軽自動車の存在を知らないんだぜ……
これで青学出てるんだから驚きだよ

12: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)11:51:58 ID:PxZ
主張しない奥ゆかしさが光ってるんだよなぁ
ベンツもBMWも子供みたいなシンボリックさ
GSのいぶし銀がわからないようなもんやね

15: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)11:58:05 ID:4dA
作り手の主張や狂気が企業に認められんからなんやろね

18: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)12:01:04 ID:e4J
お前が言う「特徴のある」ってのはVIとBIを徹底してるってだけじゃないの
必ずしもそれが良い訳じゃないけど・・

日本は高級とかそう言うのでなくて技術とわびさびだからビジュアルの対しての統一性とかどーでもよかったんじゃね
アイディアを出して技術力を上げてあの手この手でモデルチェンジ繰り返してじゃないと日本が生き残れなかったんだろ

見た目ではなくて技術をブランドにしなきゃいけないからブランディングも当然そうなる

27: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)13:13:21 ID:rap
>>18
VIとBIってなんだと思って調べたけど
まさにこれだわと思った
ベンツやBMWはどの車でも形に共通性があるから
ロゴを隠しても視覚的に識別しやすい(これVIか)
そしてモデルが階層化されてるから値段もだいたい分かる(これBIか)
あと、企業理念が分かりやすい
ベンツならラグジュアリー、BMWならスポーティみたいな

日本の企業の製品だと
同じ会社の車でも見た目が全然違うし
色々な車を出し過ぎてるからブランド価値が分かりにくいし
企業理念もよくわからない
トヨタは壊れにくいよくある車だなーみたいなイメージしか湧かない

20: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)12:09:32 ID:PxZ
自己主張が激しくないと競争に負ける欧米だからそうなるだけだよん
そういや英語に「いぶし銀」のニュアンスの単語ないんだってな

24: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)12:30:46 ID:UVo
>>20
色々あるぞ
unsung heroとかさ

25: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)12:33:43 ID:PxZ
>>24
ちょっと違うやろ
ドンピシャがないんやで

22: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)12:13:59 ID:wnu
全体的の性能が平均的に高いから
突出してないんじゃない?

28: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)13:22:49 ID:V4d
創造力は白人にはかなわないんだから

言っても仕方ないだろ

29: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)13:46:56 ID:rap
>>28
いやいや、そんな事ないでしょ
フランスでジャポニスムが流行ったし
アメリカのティファニーだって日本の工芸品を収集・研究してたんだぞ

30: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)13:48:08 ID:rap
印象派の画家たちは浮世絵に影響を受けてるし
現代のスイス製高級腕時計でも日本アニメが元ネタって製品あるぞ

32: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)14:08:51 ID:8lx
設計やデザインという個人のセンスが問われるものであっても
会議で全会一致しないと発売する許可が会社から降りないから、
長所を伸ばすのではなくツッコミ食らうような短所を潰す方向に行きがち
……とは昔から言われてるな

33: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)14:25:47 ID:rap
>>32
これはあるかもな
欧米の場合、1人のチーフデザイナーやプロデューサーがいて
そういう人がデザインやブランディングを行うから
明確なデザインとブランドが完成する
デカルトの言葉だけど
「多くの人が作った雑多な街よりも、
1人の天才が設計した計画都市のほうが、美しいだろう」
欧州ブランドはまさにそれを実践しているんだよね
時計だと
ジャン・クロード・ビバーやジェラルド・ジェンタやフランク・ミュラーみたいなカリスマがいて
そういう人がデザインを決めるから
そうでなくても、スイスの時計メーカーは
社員数十人~数百人の中小企業が多い
だから、色々な部署が連携して、少人数でコンセプトを決めて
という風に自由度が高いのかもね

それに比べると、日本のメーカーは大企業が多くて
多数決で決めるから最大公約数的なつまらないデザインになりがちだし
ブランドの方向性も曖昧になってしまうのかもしれん

34: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)14:44:18 ID:8lx
>>33
食品関係だと少人数体制のブランド主義は多いと思うんだよな
酒とか果物とか
あとクリエイター関係も海外みたいに会社に所属してるケースは少ない
漫画なんかはアメリカだと事務所に所属して大人数で分業して工業製品の如く
描く……ってスタイルが多いし

35: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)14:53:59 ID:rap
>>34
あー、言われてみれば納得
酒は酒蔵のブランドがあるし、森伊蔵とか魔王みたいに確立したブランドある
農産物や畜産物も、農家単位や牧場単位でブランド化してるケースが多い
漫画も日本の漫画家は個人が認められてる
「ワンピの尾田」「進撃の巨人の諫山」みたいに
アメコミは作者が見えてこない
マーベルとか個人名じゃないしな
長年疑問だったけど、集団で描いているからそうなるのか

37: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)15:04:56 ID:8lx
>>35
事務所が一括して版権を管理してるから映画もクロスオーバー作品も作りやすいが
個人の作家性が軽視されるって問題があるらしいね
日本の工業製品の「特徴がない」って印象も、作ってる人間は基本サラリーマンだからなんだろうか

38: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)17:31:59 ID:rap
>>37
日本の漫画家や小説家の場合は
自由にクロスオーバーなんか書けないもんな
同じ雑誌に掲載している作者同士なら、よくやってるけど
映画化やアニメ化するときも
作者より先に出版社に話を通さなきゃいけないし
そういうのが面倒だよね
攻殻機動隊で三島由紀夫の「近代能楽集」を使おうとした
テロリストの愛読書って設定なんだが
当然、版元の新潮社は使用を許さなかった

上でも書いたけど
海外の場合、デザイナーやプロデューサーの権限が強いんだよね
日本だと部署単位で動く事が多い
漫画や小説や新聞の編集者も表に出て来ない
しかし、海外だと編集者が前面に出て来る事が多い
それと同じように、日本は会議で多数決をとってデザインや方針を決めるから
ブランドの軸が無難な方向にしか向かないんだよな
スティーヴ・ジョブズや本田宗一郎や松下幸之助みたいな
「良き独裁者」がいれば、ブランドの軸がしっかりするんだろうけどね

あと、日本企業は伝統を軽視しがちだ
トヨタのセンチュリーみたいな例外はあるけど
ポルシェみたいに基本のデザインが変わらない製品が少ない
スイスの時計メーカーなんかは、何十年も同じシリーズを作ったりしているし
その一方で新素材の採用や複雑時計の制作なんかにも挑戦してる
ロレックスなんか形は何十年も変化ないけど
内部の機械は常に最新のテクノロジーで作られてる

39: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)19:01:08 ID:rap
マニュファクチャー(工場制手工業)や家内工業のほうが
工芸品はブランド化しやすいと思うんだよね

日本の陶磁器や漆器は、海外でも評価が高いでしょ
特に漆器なんて欧米ではJAPANと呼ぶくらい
日本名物の典型となっているよ

日本にも独立時計師ってのがいて
マンションの一室で腕時計を作ってるんだけど
そうして作られた腕時計が何百万~何千万もの価値を持つ
ハジメ・アサオカなんて海外にも名を知られた時計師だからね
セイコーみたいな大企業も
高級ラインの制作は少人数のチームで行っているけど
そういう試みはまだ始まったばかりだ

40: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)19:55:32 ID:1Nn
海外じゃ漆器とか一工芸品で、
インディアンの銀細工程度の
認識なんじゃないのかね
そんな欲しいってほどのものでも
ステータスってほどのものでもないような

42: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)20:04:11 ID:rap
>>40
いや、日本製の伝統工芸の漆器は高級品扱いだよ
うちらからみた、ウェッジウッドやマイセンみたいなもん
インディアンの銀細工とか、そういう民芸雑貨よりは高級品だと見做されている

43: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)20:05:53 ID:Gi1
伝統工芸品は賞とか勲章扱いだから

46: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)20:24:30 ID:rap
>>43
そういう側面もあるが
欧米では上流階級の嗜みなんだよね
特に欧州は階級社会が根強く残っているから
金持ちは使ってる物が高級品ばかり
「腕時計はパテックフィリップ」「車はロールスロイス」
「食器はマイセン」「スプーン等はクリストフル」「鞄はエルメス」
ナチュラルにこういう感じ

47: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)20:26:06 ID:p5q
>>46
?なんで日本の庶民と欧米の金持ちくらべてんの?

50: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)20:54:01 ID:rap
>>47
いや、日本の庶民と欧米の金持ちを比べてないだろ?
どこをどう読めばそういう解釈になるんだ?

欧州のブランドが強いのは
欧州が階級社会であり、ブランドも製品もランク分けされてる事も関係してる

スウォッチ・グループだけみても
貧乏人はスウォッチ
庶民はティソやハミルトン
小金持ちはオメガ
上流階級の富裕層はブレゲやブランパン
という風に階層が明確に分かれてる
これは車でもそうなんだよな
日本製品は車とカメラと洋服以外にこういうヒエラルキーがあまりない
だから、高級ブランドがなかなか育たない
これからは階級社会に突入するだろうから
日本も高級ブランドが育っていくだろうとは思う

45: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)20:24:17 ID:FiA
アメリカとか中国みたいにやっすいスマートウォッチガンガン出したりしてほしい

49: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)20:42:22 ID:rap
>>45
それは今の日本がやったら大失敗するパターンだね
安くてそこそこの商品は、中国や東南アジアが作っている

時計の歴史をみてみよう

セイコーがクォーツ時計を発売したが、発売当初は高価だった
       ↓
クォーツ時計が安価になり、スイスの機械式時計を駆逐した
       ↓
スイスは伝統工芸としての高級時計を売る様になった
       ↓
中国や東南アジアが安いクォーツ時計を売り始める
クォーツ時計はコモデティ製品になる
日本製のクォーツ時計は価格競争で敗北する
       ↓
日本の時計メーカーは新たな道を模索する
Gショックみたいな多機能・頑丈なタフ時計
アテッサやアストロンみたいなハイテク時計
グランドセイコーやクレドールみたいな高級時計
何らかの付加価値をつけた商品で勝負するしか道はない
タフ時計やハイテク時計では日本製が圧勝しているが
機械式時計のブランディングはスイスやドイツに負けている
グランドセイコーは実用高級時計としては海外でも評価が高いが
高級な複雑時計となると欧米メーカーに勝てない
でも、最近はトゥールビヨンなどの複雑機械式時計にも挑戦してる

安いだけの製品はレッドオーシャンなのよ
安いだけの製品はコモディティ化するからブランドにならんのよ
メーカーにとって大した利益にはならないんだよ
付加価値をつけたり高級化したりしないとダメなんだ

事実、安い時計を大量に作っているセイコー、カシオ、シチズンより
ロレックスのほうが売り上げ高いんだからね
車や時計みたいな製品は、薄利多売が通用しない時代になってる
薄利多売の製品はインドや中国が作るから
日本がその土俵に立っても絶対に勝てない

51: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:02:02 ID:rap
伝統工芸以外の日本ブランドで高級ブランドを確立できそうなのは
車メーカーと時計メーカーと革製品(靴・鞄など)メーカーだけだな

そういう意味じゃレクサスとグランドセイコーには期待したい
海外の高級ブランド評論家が言うには
日本発で海外勢と戦える高級ブランドは、レクサスとグランドセイコーだけだという

52: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:03:18 ID:Gi1
ブランドの商標登録化と、開業者から資本力導入 ブランド展開ってプロセスもも関係あるのかも

56: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:12:19 ID:rap
>>52
日本には老舗が沢山あるのが有利な点だ
スイスの時計メーカーにも老舗は沢山あるが
事実上休業していた会社を復興させた例も多い
ブレゲなんか100年くらい休眠してたブランドを
機械式時計ブームの時代になってから再興したからね
それでも老舗を売りにしているんだから
その点、日本メーカーは商売が下手で
セイコーはロレックスより古い会社だけど
ロレックスより伝統的な製品が少ない

57: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:15:32 ID:1Nn
>>56
世界中が西洋文化に傾倒してて
洋服を着て洋風の家に住んでるわけでしょ
日本人も西洋のカッコいい外人にコンプを
持ちながら生きてるわけ。
文化的に勝利した国の付加価値であって、
同じ時間働いても、
アジアンより大きい価値を西洋は生み出せる

62: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:30:13 ID:rap
>>57
西洋コンプこじらせすぎ

65: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:33:55 ID:1Nn
>>62
日本は明治に西欧化してから
西洋文化コンプから抜けれてないのよ
日本の文化より西洋文化の方が優れてるって
認めちゃったんだもの

53: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:03:51 ID:1Nn
いや、西洋文化じゃん全部
だから西洋のブランドをみんな買うでしょ
育たないんじゃなくて
アジアンが作った西洋を模した商品なんて
売れるわけないじゃない

56: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:12:19 ID:rap
>>53
いやいや、それは卑下しすぎ
ウェッジウッドやマイセンだって
最初は中国の磁器のパチモン作りから始まったわけじゃん
中国の磁器は高いから、自国で安い磁器を作ろうと試みた
それが今では本場中国の磁器と並ぶほどの
高級ブランドに成長しているではないか

54: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:07:48 ID:Gi1
刃物関連は世界中のマイスターが日本製品買うことも多いらしい

61: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:19:56 ID:rap
>>54
刃物産業では日本はトップクラスだよ
西のゾーリンゲン、東のセキ、と言われるくらい
米軍の特殊部隊にも関のナイフ愛用者多いしな
包丁なんかも世界でトップクラスの品質
フランス辺りからわざわざ買い付けにくるシェフもいる

55: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:10:26 ID:1Nn
結局は工業製品扱いでブランドじゃないんだよね

61: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:19:56 ID:rap
>>55
伝統工芸品や食品に関してはブランド化に成功してる
神戸ビーフとか和牛は海外でも有名だし
日本産のフルーツは中国や東南アジアだと高級品
有田焼は海外でも有名だし
漆器も人気が高い


58: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:18:20 ID:AWH
工業製品て鉄鋼から化学薬品から船舶からあるんだが

62: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:30:13 ID:rap
>>58
重工業は世界でもトップクラスだし
光学技術もそうだね
最近だとカールツァイスに押されてるが……
新素材とか部品開発は世界トップクラス
セイコーの時計なんか新開発の特殊合金を使用してるし
時計のパーツの全てを一社で製造できる会社は
世界中でセイコーしかないからね
スイスは分業制が進んでいるから、そういう芸当が出来ない

59: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:18:24 ID:2KN
良いも悪いも日本人は職人気質だからね
その気質が外観に出るか内面に向くかだよ
日本という存在が無ければレッドオーシャンも、そもそもあり得ない
凄い存在だ

62: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:30:13 ID:rap
>>59
日本の職人の技能は欧米以上なんだよ
靴や鞄や時計の職人も日本には名工がたくさんいるし
本場スイスの時計会社で活躍してる日本人もいる

60: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:18:51 ID:1Nn
だからそういうのは売れるのよ
実用的、安心な工業製品
でも時計とか服は売れないね

62: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:30:13 ID:rap
>>60
最近だとそうでもないぞ
鎌倉シャツは北米に進出して当たってるし
セイコーの時計は海外では結構人気だぞ
スイス人がスイス時計をしている日本人をみると
「どうしてスイス時計なんか着けてるの?
君の母国にはセイコーという素晴らしいメーカーがあるじゃないの」
というくらいだし

64: 名無しさん@おーぷん 2018/07/17(火)21:32:02 ID:Gi1
日本は販売権利を売らない職人気質が多そうな気がする

89: 名無しさん@おーぷん 2018/07/18(水)12:58:24 ID:uHW
>>64
セイコーが新開発したスプリングドライブという新技術を
スイスの高級時計メーカーが売ってほしいと言って来たんだが
販売もライセンス生産も認めない、という姿勢をセイコーは貫いた

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